Sandra Maischberger über Nazi-Filmerin «Für mich ist Leni Riefenstahl so etwas wie die erste Influencerin»

Sie galt als Muse der Nazis und visionäre Regisseurin: Leni Riefenstahl. Der von Sandra Maischnberger produzierte Dokfilm «Riefenstahl» sortiert den Nachlass der Künstlerin und macht daraus eine geniale Spurensuche.

Sandra Maischberger, Sie haben die Filmemacherin Leni Riefenstahl persönlich kennengelernt, als Sie sie im Jahr 2002 zum 100. Geburtstag interviewt haben. Wie war die Frau?

Ich war einerseits beeindruckt, weil diese Hundertjährige noch sehr bei sich war. Sie kam mir zur Begrüssung entgegen. Leni Riefenstahl war eine Person, die Eindruck machte.

Sie zeigte mir ihren Unterwasserfilm, den sie gerade geschnitten hat, und auch ihren modernen Schnittplatz, mit dem sie tatsächlich auch umgehen konnte. Als Persönlichkeit liess sie mich keineswegs unberührt.

Aber ... ?

Ich hatte mich vor dem Termin eingehend mit ihr beschäftigt, alle Interviews gelesen oder geschaut. Deshalb wusste ich: Die Version ihres Lebens, die sie erzählte, stimmte nicht. Dass sie von den Nazi-Gräueltaten nichts wusste und eine unpolitische Künstlerin war.

Ich wollte sie als intelligenten Menschen auf diese Unstimmigkeiten festnageln – und bin an ihr abgeprallt. Deshalb war ich am Ende sehr unzufrieden mit dem Interview.

Leni Riefenstahl hat nie etwas bereut?

Nein, auf dieser Ebene funktionierte es mit ihr nicht. Ich habe die Begegnung mit ihr immer mal wieder reflektiert. Auch in Interviewkursen, die ich gegeben habe. Irgendwann nannte ich es das Riefenstahl-Prinzip: Wie umgehen mit jemandem, bei dem man sicher weiss, dass er gerade eine Lüge erzählt?

Log sie tatsächlich oder glaubte sie vielleicht an ihre Version?

Das genau wollte ich mit «Riefenstahl-Prinzip» beschreiben: Es war vermutlich eine Mischung aus beidem. Sie hat vielleicht so lange gelogen, bis sie den Unterschied zwischen dem, was wahr ist und was sie sich zurechtgelegt hat, nicht mehr kannte. Durch diese Art Unwahrheit zu dringen, ist in einem Interview fast unmöglich.

Das hat etwas sehr Zeitgeistiges, weil wir heute wieder viel über Lügen nachdenken und reden, zum Beispiel über Fake News. Leni Riefenstahl war so ein bisschen «Fifty Shades of Lies». Man kann an ihr viele unterschiedliche Arten von Lügen herausarbeiten und analysieren.

An welche Arten von Lügen denken Sie?

Bei bestimmten Dingen hat sie mir einfach ins Gesicht gelogen. Zum Beispiel, dass sie keinen Kontakt mehr zu Leuten hat, die Naziverbrechen leugnen. Das stimmte nachweislich nicht. Dann gibt es aber auch Bereiche, die würde ich als Verdrängung bezeichnen.

Tochter von Auschwitz-Kommandant Höss«I don’t verdräng it anymore»

Wenn es zum Beispiel stimmt, dass sie eines der ersten Massaker an Juden in den ersten Kriegstagen in Polen nicht nur gesehen, sondern es möglicherweise mit einer Regieanweisung mit ausgelöst hat, würde es erklären, dass sie auch stark verdrängt hat.

Sie haben für den Film mit Regisseur Andres Veiel 700 Kisten Nachlass gesichtet. Wie kamen Sie an die Sachen ran?

Der Ehemann Leni Riefenstahls, der 40 Jahre jünger als sie war, ist 2016 überraschend verstorben. Das gemeinsame Haus der beiden stand plötzlich leer und sollte verkauft werden. Riefenstahl selbst hatte verfügt, dass ihr Nachlass an die Stiftung Preussischer Kulturbesitz gehen soll. Also wurde quasi das gesamte Haus zusammengepackt – in jene 700 Kisten. Heute ist der Nachlass dort auch öffentlich zugänglich. Um die Erschliessung zu beschleunigen, hatten wir der Stiftung damals angeboten, eine erste Sichtung zu unterstützen und dafür als Erste aus dem Material einen Film machen zu können.

Leni Riefenstahl hat sogar ihre Telefonate und Nachrichten auf Anrufbeantwortern archiviert. Etliche dieser Tondokumente sind im Film zu hören. Warum dokumentiert jemand, der viel lügt, derart akribisch sein Leben?

Wir waren total überrascht, was auf diesen kleinen Tonkassetten alles zu finden war. Wir hatten sie erst gegen Ende unserer Recherchen überhaupt beachtet. Sie stellten sich als die vielleicht wichtigsten Fundstücke heraus. Leni Riefenstahl hat viele Telefonate mitgeschnitten, die man als Verkaufsgespräche bezeichnen kann.

Da ging es um Lizenzrechte an ihren Filmen und ähnliches. Vielleicht war es eine Art Absicherung. So kamen Tondokumente zustande wie jenes, wo sie mit Albert Speer telefoniert und bespricht, wie man eine Autobiografie vermarktet, oder wie viel man beispielsweise für TV-Auftritte in verschiedenen Ländern verlangen kann und so weiter.

Im Film hört man auch Fan-Anrufe von ihrem Anrufbeantworter, die sie ebenfalls aufgehoben hat ...

Ich glaube, sie war so begeistert vom Zuspruch, den sie erhielt, nachdem sie in den 1970ern in der Talkshow gesessen hatte, dass sie sich so etwas aufheben wollte. Um die 90 Prozent der Schreiben und Anrufe, die sie erhielt, waren Unterstützer und Fans.

Es war eine Art Comeback für sie, das sie so begeisterte, dass sie in ihren Antworten, die bei den Mitschnitten ebenfalls zu hören sind, ihre Tarnung hat fallen lassen. Sie sagt dann solche Sachen wie: Unsere Zeit wird wieder kommen. Da spricht eine Frau unter Gleichgesinnten. Ich habe auf den Mitschnitten erstmals eine Leni Riefenstahl reden hören, die ich so nicht kannte. Sie fühlte sich unbeobachtet und stimmte bekennenden Nazis zu.

Was nehmen Sie aus der Beschäftigung mit Leni Riefenstahl für die Gegenwart mit?

Wir erleben heute viele Dinge, die auch damals passierten. Objektive Wahrheiten werden infrage gestellt. Faschistisches Gedankengut wird wieder hoffähig. Seit dem Ukraine-Krieg rollen wieder Panzer durch Europa, wir sehen imperialistische Angriffskriege. Es wird wieder von der Überlegenheit eines Volkes oder gar einer Rasse gegenüber anderen gesprochen. Und es gibt Militärparaden, die ans Dritte Reich erinnern. Die russische Militärfeier am 8. Mai 2022 auf dem Roten Platz in Moskau nach dem Überfall auf die Ukraine erinnerte in vielen Details an den Film «Triumph des Willens» von Leni Riefenstahl – nur eben in Farbe.

Aufzeichnungen eines Auschwitz-Insassen«Der Tod erscheint einem wie ein erfrischendes Dampfbad»

Welche Rolle würde Leni Riefenstahl in der Welt von heute spielen?

Für mich ist sie so etwas wie der erste Instagram-Star. Heute wäre Leni Riefenstahl ein Social-Media-Star Sie würde die ganze Zeit mit dem Handy in der Hand herumlaufen und sich selbst filmen. Genau das hat sie damals schon gemacht – mit den Mitteln, die es zu ihrer Zeit gab: Fotografie und Film.

Wir haben auch deshalb so viel Material von ihr, weil sie sich immer selbst in den Mittelpunkt der Betrachtung stellte. Wie eine Influencerin von heute. Sie verdrehte die Wahrheit in einem Sinne und wiederholte dieses Narrativ stets, wie es heute wieder sehr populär ist. Man findet bereits das komplette Instrumentarium der Fake News in ihrer Art der Kommunikation.

Mit Ihrer Talkshow arbeiten Sie seit vielen Jahren daran, die Wahrheit herauszufinden. Ist diese Aufgabe heute schwerer geworden?

Wir hatten gerade den Gründer von Wikipedia in unserer Sendung, Jimmy Wales. Er sagte, dass wir gerade unseren Realitätskonsens verlieren. Früher hatte man – bei allen politischen Differenzen – die Gewissheit:

Wir leben alle in derselben Welt. Natürlich gab es immer unterschiedliche Lebensrealitäten. Jemand, der in einem kleinen Dorf wohnt, sieht die Welt in vielen Dingen anders als ein Grossstädter. Jemand, der in einem sehr armen Viertel lebt, sah die Welt anders als jemand, der in einem gutbürgerlichen oder reichen Viertel zu Hause ist.

Aber es gab immer noch Orte oder Medien, wo man sich begegnete oder sich austauschte. Heute driftet die Wahrnehmung der Welt aber sehr viel dramatischer auseinander, weil sich viele Menschen in ihren Blasen mit Gleichgesinnten über Dinge austauschen, über die sich eigentlich einig sind. Genau das zerstört die Idee einer objektiven Realität.

Was können Sie als Gesicht des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gegen diese Entwicklung tun? Erreichen Sie als ARD-Talkerin noch Menschen ausserhalb der eigenen Blase?

Daran arbeiten wir mit aller Kraft. Zunächst mal müssen wir unsere journalistischen Standards einhalten. Jede Information, jede Quelle wird doppelt gecheckt. Alle Aussagen und Fakten, die wir herausarbeiten und senden, werden vorher sorgfältig überprüft. Dies unterscheidet uns von Fake News und Social Media, wo so etwas nicht passiert. Unsere zweite Aufgabe ist, zu den Menschen durchzudringen, die Journalismus und öffentlich-rechtliche Medien kritisch sehen und die wir über die alten Ausspielwege vielleicht gar nicht mehr erreichen.

Meine Sendung ist deshalb auch auf Instagram präsent, mit Tagesschau 24 auch bei YouTube und so weiter. Das Öffentlich-Rechtliche muss versuchen, jene wieder zu erreichen, die wir in den vergangenen Jahren verloren haben. Wir müssen sie überzeugen, dass unsere Arbeit, unsere Nachrichten handwerklich hohen Standards folgen und dass wir, wenn wir Fehler machen, dies auch klar benennen und daraus lernen. Dieser Weg ist für mich alternativlos. Wir müssen daran arbeiten, dass es wieder eine Konsens-Realität gibt. Und über die darf dann gerne kontrovers diskutiert und gestritten werden. So funktioniert Demokratie.

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