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Débat entre Blocher et Zimmermann «La situation a empiré pour les Suisses» – «C’est faux»
D'Anna Kappeler
9.6.2020
Ces deux personnes ont acquis une certaine notoriété à travers le pays par l’intermédiaire de la politique européenne: Christoph Blocher a fait échouer l’adhésion à l’EEE, Laura Zimmermann et son mouvement politique «Opération Libero» ont empêché l’initiative de mise en œuvre et pour l'autodétermination d’aboutir. Débat.
Madame Zimmermann, Monsieur Blocher a enterré l’EEE alors que pour vous l’UE est un projet d’avenir. Malgré tout, en quoi Monsieur Blocher a-t-il raison avec ses critiques envers l’UE?
Zimmermann: Monsieur Blocher a décidé à l’époque de ne pas s’engager activement contre les accords bilatéraux I, ce qui était une bonne chose. Et il a entièrement raison lorsqu’il affirme qu’il s’agit de liberté dans la politique européenne. Mon interprétation de la liberté est simplement différente.
Monsieur Blocher, lorsque vous entendez parler d’UE, vos cheveux se dressent sur la tête. Pourtant, en quoi Madame Zimmermann a-t-elle raison dans le fait que l’avenir passe par une collaboration avec l’UE?
Blocher: Ce peut être son projet, mais une adhésion de la Suisse ne représente pas l’avenir, mais la perte d’un état libre, démocratique et indépendant. L’adhésion à l’Espace économique européen (EEE) aurait été l’étape préliminaire vers une adhésion à l’UE, voilà pourquoi les Suisses l’ont rejetée avec une participation de presque 80%. L’UE commence aussi à s’effriter toujours plus, ce n’est pas l’œuf de Colomb.
Les accords bilatéraux I, acceptés il y a 20 ans par le peuple le 21 mai 2000, sont une conséquence du refus d’adhérer à l’EEE. Dans l'optique actuelle, ce «Oui» était-il une bonne chose?
Zimmermann: Oui, tout-à-fait, même si la solution institutionnelle avec les accords bilatéraux atteint ses limites aujourd’hui. Nous avons toutefois perdu presque dix ans suite aux négociations ultérieures qu’il a fallu entreprendre en raison du refus d’adhérer à l’EEE. L’accès au marché intérieur était pourtant garanti avec le premier paquet d’accords bilatéraux. Les années 1990 vont malgré tout entrer dans les annales en tant que décennie perdue. J’étais certes encore trop jeune pour le comprendre, mais le «Blick» titrait à l’époque: «Au secours, la Suisse court à la ruine»!
Brève explication: accords bilatéraux I
Il y a exactement 20 ans, les électeurs et électrices suisses acceptaient les accords bilatéraux I. Ils englobent, outre la libre circulation des personnes, les domaines des obstacles techniques au commerce, des marchés publics, de l’agriculture, des transports terrestres et du transport aérien ainsi que de la recherche. Les sept accords sont tous liés l’un à l’autre.
Blocher: J’étais actif sur les marchés internationaux en tant qu’exportateur durant les années 1990. J’aurais donc dû disparaître, si cela s’était produit comme l’a décrit Madame Zimmermann. Cela n’a pas été le cas. La Suisse est tombée dans une phase de récession au début des années 1990 comme conséquence d’une surchauffe excessive de l'économie à la fin des années 1980. Nous avions à cette période des taux d’inflation grimpant jusqu'à 7%. La conjoncture a repris en 1997. La Suisse n’a pas fait faillite. Elle s’est au contraire mieux remise de la situation que les pays étrangers grâce à sa solide liberté. Les accords bilatéraux I n’ont été conclus qu’en 1999 et sont entrés en vigueur bien plus tard. Six de ces accords ne posaient aucun problème, mais sans réelle importance pour la Suisse. Je me suis en revanche battu contre l’un d’eux à l’époque déjà.
La libre circulation des personnes.
Blocher: Oui. Le désastre avec la «libre immigration» était prévisible.
La liberté de circulation des personnes était concernée en 2014 par l’initiative populaire «Contre l'immigration de masse», même si cela n’était pas clairement formulé. L’approbation de justesse par le peuple a divisé la Suisse. Pourquoi l’immigration et la relation entre la Suisse et l’UE attirent-elles autant l’attention?
Zimmermann: On peut reconnaître ici que Monsieur Blocher est parvenu à dominer la discussion et a eu le ton adapté sur ce sujet au cours des trois dernières décennies. Un fait est seulement occulté: la majorité de la population s’est exprimée à l’occasion de plusieurs votations en faveur d’une Suisse ouverte, pour les bilatérales et la liberté de circulation des individus. La majorité des citoyens helvétiques souhaite très clairement de bonnes relations avec l’UE. Nous n’arrivons néanmoins pas à instaurer un débat ouvert et sans œillères sur l’Europe jusqu’à présent. Celui ou celle qui discute ouvertement de la nécessité d’avoir de bonnes relations avec l’UE est vite catalogué comme une personne souhaitant «mettre le turbo» avec l’Europe. Nous sommes en même temps dépendants économiquement à de multiples égards de l’UE et inversement. Par conséquent, le sujet captive fortement l’attention dans la mesure où la fable d’une Suisse autosuffisante plaît à de nombreuses personnes.
«Voulons-nous un pays où ce n’est pas le directeur musical de l’opéra, mais la police des étrangers qui décide si le corniste indigène est assez bon dans l’orchestre?»
A propos
Christoph Blocher est le stratège en chef de l’UDC. L’ex-conseiller fédéral (2003–2007) et ancien conseiller national durant de nombreuses années a pratiquement fait échouer à lui tout seul la votation sur l’entrée de la Suisse dans l'EEE.
Blocher: Vous ne pouvez pas affirmer à mon sujet que je considère la Suisse comme une île sans aucun contact avec l’extérieur. C’est absurde. La Suisse ne doit pas renoncer pour autant à son autodétermination. Une libre circulation ne fonctionne pas. Personne n’a voulu cela, pas même les milieux économiques, jusqu’à ce que l’UE ne contraigne la Suisse. On nous a rassurés en soutenant que cela ne représenteraient pas plus de 8000 à 10 000 entrées. Un million d’étrangers supplémentaires sont cependant arrivés durant les 13 dernières années. Une quantité nettement supérieure par rapport à l’immigration promise. Quiconque est issu de l’UE doit, et ce même en ayant travaillé un seul mois en Suisse, être accepté dans le système suisse de chômage, d’assistance et d’aide sociales. Ces personnes doivent être traitées comme des citoyens suisses sur le marché du travail, ce qui va engendrer des problèmes précisément maintenant, en période de mauvaise conjoncture économique. Le peuple suisse a donc exigé en 2014 de limiter strictement l’afflux, car trop, c’est trop. Seulement, le Parlement n’a pas mis en application l’article constitutionnel adopté, c’est pourquoi il nous faut désormais l’initiative de limitation.
Madame Zimmermann, selon Monsieur Blocher, un million d’immigrés doivent être traités comme des Suisses. Êtes-vous d’accord?
Zimmermann: Monsieur Blocher sait très bien que la liberté des travailleurs ne doit pas être mise au même niveau que les droits des citoyens suisses. La libre circulation des personnes ainsi que le paquet complet d’accords bilatéraux est à mon avis un des acquis fondamentaux en matière de liberté, plaçant les êtres humains au centre du débat. Je suis heureuse par conséquent que nous puissions nous déplacer librement à travers l’Europe et avoir la possibilité de choisir où nous voulons travailler et résider. Il existe bien sûr d’autres conventions concernant les accords de libre-échange. Si l’on veut avoir accès au marché intérieur de l’UE, il faut respecter les règles. L’UE est notre principal partenaire commercial. C’est un fait. Et un autre fait est que les accords bilatéraux I nous ont déjà apporté la prospérité et de bonnes relations à cause de la libre circulation des personnes précisément.
Comment serait la Suisse sans accords bilatéraux?
Blocher: Les accords sont en premier lieu dans l’intérêt de l’UE, mais la libre circulation des personnes est très préjudiciable pour la Suisse. Elle est néfaste, notamment en cette période de récession.
A propos
Laura Zimmermann est coprésidente du mouvement politique Opération Libero avec Flavia Kleiner. Elle s’est fait connaître en Suisse par l’intermédiaire de l’initiative pour l’autodétermination.
Zimmermann: La Suisse sans bilatérales est un exercice intellectuel pour lequel je ne peux pas créer de vérités contrefactuelles. Quoi qu’il en soit, la Suisse sans bilatérales serait bien plus ennuyante et médiocre car le pays en a manifestement profité et y a gagné au niveau des libertés grâce à la libre circulation des personnes. Mais elle aurait surtout une police des étrangers probablement plus conséquente. Et voulons-nous un pays où ce n’est pas le directeur musical de l’opéra, mais la police des étrangers qui décide si le corniste indigène est assez bon dans l’orchestre?
Le 27 septembre, l’initiative de limitation sera soumise au peuple. Quel changement un «Oui» apporterait-il à la Suisse?
Blocher: Un «Oui» obligerait le Parlement et le Conseil fédéral à faire appliquer la Constitution dans un délai d’un an. En cas d’acceptation, l’UE va faire des concessions afin qu’une immigration modérée soit à nouveau possible. Elle le fera, sinon la Suisse serait tenue de révoquer l’accord sur la libre circulation des personnes, ce que l’UE ne souhaite nullement.
Zimmermann: Une année, c’est complètement illusoire, tous ceux s’y connaissant un tant soit peu en diplomatie le savent.
Blocher: La Constitution a déjà accordé trois ans en 2014 sans que l’UE ne négocie. Et ajoutons-y maintenant encore ceci. La mise en œuvre pourrait être effectuée en deux mois si l’on ne craignait pas l’UE. Je prévois que l’UE va immédiatement céder et négocier avec nous. En supposant qu’il y aurait enfin de l’ordre, car trop, c’est trop.
«Il y aurait enfin de l’ordre», affirmez-vous. Garanti par la police des étrangers?
Blocher: Nous n’avons pourtant pas eu les méthodes d’un Etat policier entre 1970 et 2007, s’il vous plaît. Nous avions en lieu et place de cela des relations harmonieuses que personne ne voulait changer, pas même les milieux économiques.
«La mise en œuvre pourrait être effectuée en deux mois si l’on ne craignait pas l’UE. Je prévois que l’UE va immédiatement céder»
Zimmermann: Avec l’initiative de résiliation, ce serait comme uriner sur notre économie en pleine période de crise – je ne sais vraiment pas comment l’on peut vouloir une telle chose. En faisant cela, on ne révoquerait pas uniquement l’accord de libre circulation des personnes, mais aussi l’ensemble du paquet des accords bilatéraux I. Si le «Oui» l’emportait, toutes les affaires relatives à l’Europe seraient plus fastidieuses et soumises à davantage d’entraves bureaucratiques. Au lieu d’avoir droit à la liberté, nous deviendrions des requérants. La Suisse serait plus solitaire et nous serions tous davantage dépendants de l’UE. Nous sommes donc tous liés les uns aux autres depuis longtemps dans ce contexte.
Qui dirigera l'UDC et Opération Libero à l'avenir?
La discussion s’anime à nouveau lorsque l’interview est déjà terminée. Il s’agit des dispositions de succession: l’UDC et Opération Libero ont besoin de nouveaux (co-)dirigeants. À l’UDC, Albert Rösti se retire, chez Opération Libero, il s’agit de la co-présidente Flavia Kleiner.
Blocher: Encore une chose qui m’intéresse: Madame Zimmermann, serez-vous désormais seule cheffe à bord?
Zimmermann: Non, non, une deuxième personne va arriver à nouveau. Et chez vous, avez-vous maintenant trouvé quelqu’un?
Blocher: Attendez. Nous fonctionnons également si nécessaire sans chef.
Zimmermann: C’est vrai, nous aussi. Mais je trouve la situation plus amusante à deux personnes. Deux-coprésidents, ce serait pourtant aussi une solution pour l’UDC?
Blocher: Surtout pas. La responsabilité ne peut être divisée. Mais plus drôle, ça l’est probablement si vous êtes deux, vous avez raison sur ce point.
Blocher: L’UE ne va pas renoncer aux accords bilatéraux qui lui sont favorables. La Suisse serait au contraire à nouveau indépendante. L’immigration libre a fait perdre leur emploi à de nombreux Suisses et les œuvres et services d’aide sociales s’effondrent. Quelle que soit l’amitié avec l’UE et ses états, l’indépendance de la Suisse est possible et primordiale. Nous voulons déterminer notre propre avenir démocratiquement. Nous pouvons justement nous rendre compte avec cette crise du coronavirus de la vitesse à laquelle les autres états se replient pour ne plus que s’occuper d’eux-mêmes. Un exemple: les camions transportant des produits médicaux provenant de pays tiers ont dû transiter par l’Allemagne pour se rendre chez nous. Et qu’a fait l’Allemagne? Elle a confisqué les marchandises et se les est appropriées. Le problème a pu être réglé grâce aux habiles négociations du conseiller fédéral Parmelin. L’Italie aussi, en tant que membre de l’UE le constate, ni l’UE ni aucun pays membre de l’UE ne nous a aidés. Chaque état s’occupe de lui-même en situation d’urgence. Dès que les choses deviennent délicates, la charité s’arrête. Il ne faut pas s’engager à la légère.
L’isolation comme solution?
Zimmermann: Bien sûr que non. L’économie globalisée nous a assuré de bénéficier de nombreuses marchandises critiques et de prestations précisément durant cette crise. Ce n’est possible que grâce aux chaînes internationales de distribution. La crise est avant tout terrible pour tous les individus hospitalisés et tous ceux perdant des personnes qu’ils aiment. Monsieur Blocher a lancé l’initiative de limitation avant l’apparition du coronavirus, je me suis fermement battue contre celle-ci avant la crise du corona. Ne serait-ce que pour des raisons de piété, je ne ferai sûrement pas tourner toute mon argumentation sur le corona. C’est précisément durant cette crise que j’ai à nouveau pris conscience que nous devons lutter pour notre liberté. Elle n’est pas gravée dans le marbre. Et cette liberté est fortement liée à l’Europe à mon avis.
L’UDC parvient toutefois habilement à tirer profit de la crise à ses fins, c’est-à-dire un «Oui» à l’initiative de limitation.
Zimmermann: Non seulement l’UDC y parvient, presque tout le monde utilise en ce moment la crise à ses propres fins politiques, chose que je n’aimerais pas.
Blocher: C’est prouvé: la situation a empiré pour les Suisses à cause de la libre circulation des personnes, la croissance économique par habitant ne s’est pas accrue et le chômage a augmenté.
«Chaque état s’occupe de lui-même en situation d’urgence. Dès que les choses deviennent délicates, la charité s’arrête.»
Zimmermann: C’est tout simplement faux. La Suisse se porte mieux qu’auparavant avec la libre circulation des personnes. La chose que je ne comprends vraiment pas avec cette argumentation est le fait que la liberté est réciproque. Un refus de la libre circulation des personnes restreindrait également notre propre liberté. Le projet européen représente l’État de droit, la sécurité et la démocratie. Il est illusoire de considérer les individus comme de simples sujets et facteurs de production. Personne n’est que simple employeur ou employé, tout comme personne n’est juste que Suisse ou étranger.
Blocher: La Suisse est le pays de l’État de droit, de la sécurité et de la démocratie. Vous ne pensez tout de même pas qu’il nous faudrait adhérer à l’UE pour préserver cela? Une adhésion remettrait bien davantage en question ces valeurs.
Zimmermann: Ce n’est pas ce que je dis. Je dis que nous ne devrions pas abandonner les libertés acquises sans nécessité. Nous en profitons également.
«Nous sommes un pays situé au centre de l’Europe. Seule une Europe commune est garante d’une Europe forte.»
Blocher: En cas d’adhésion, la Suisse n’aura plus la liberté d’édicter ses lois comme elle l’entend. C’est anti-démocratique. Même si la libre circulation est très préjudiciable et que le peuple a décidé cette modification, l’UE nous interdit de l’appliquer. Un système différent a fait ses preuves. Les citoyens suisses pouvaient également travailler et étudier à l’étranger avant 2007, mes enfants et moi-même en savons quelque chose.
C’était plus compliqué qu’aujourd’hui.
Blocher: Oui, bien sûr, mais c’était minime. Il était également plus difficile pour les étrangers de travailler et étudier en Suisse. J’ajouterais que j’étais étudiant durant les années 1960 et que j’ai eu besoin d’une lettre afin de pouvoir étudier six mois en France. Une lettre ayant été soumise à approbation. Point final.
Zimmermann: La question est beaucoup plus fondamentale: nous sommes un pays situé au centre de l’Europe et, en tant que tel, entretenant les relations les plus diverses avec notre entourage. Il faut que la situation reste aussi simple que possible, même n’étant pas membre de l’UE, mais en ayant d’étroites relations avec elle. Seule une Europe commune est garante d’une Europe forte.
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