«Den Schweizern geht es schlechter» – «Das ist schlicht nicht wahr»

Anna Kappeler

21.5.2020 - 18:00

Beide wurden durch die Europapolitik landesweit bekannt: Christoph Blocher hat den EWR gebodigt, Laura Zimmermann und ihre Operation Libero verhinderten mit die Durchsetzungs- und die Selbstbestimmungsinitiative. Ein Streitgespräch.

Frau Zimmermann, Herr Blocher hat den EWR gebodigt, für Sie dagegen ist die EU ein Zukunftsprojekt. Trotzdem: Wo hat Herr Blocher recht mit seiner EU-Kritik?

Zimmermann: Herr Blocher hat sich damals entschieden, die Bilateralen I nicht aktiv zu bekämpfen. Das war gut. Und er hat absolut recht, wenn er sagt, dass es in der Europapolitik um die Freiheit geht. Nur deute ich Freiheit anders.

Herr Blocher, wenn Sie EU hören, stehen Ihnen die Haare zu Berg. Doch wo hat Frau Zimmermann recht, dass die Zukunft in der Zusammenarbeit mit der EU liegt?

Blocher: Es mag ihr Zukunftsprojekt sein. Aber ein Beitritt der Schweiz ist nicht die Zukunft, sondern der Untergang einer freien, demokratischen, eigenständigen Schweiz. Der Beitritt zum Europäischen Wirtschaftsraum EWR wäre die Vorstufe zum EU-Beitritt gewesen, darum haben ihn die Schweizer bei fast 80 Prozent Stimmbeteiligung abgelehnt. Die EU beginnt ja auch zunehmend zu bröckeln – sie ist nicht das Ei des Kolumbus.



Die Bilateralen I – welche das Volk heute vor 20 Jahren angenommen hat – sind eine Folge des EWR-Neins. Aus heutiger Sicht: War jenes Ja richtig?

Zimmermann: Ja, absolut, auch wenn die institutionelle Lösung mit den Bilateralen heute an ihre Grenzen kommt. Doch für die Nachverhandlungen, die wegen des EWR-Neins nötig wurden, gingen fast zehn Jahre verloren. Immerhin war mit dem ersten Paket der Bilateralen der Zutritt zum Binnenmarkt gewährleistet. Die 90er-Jahre werden trotzdem als verlorenes Jahrzehnt in die Geschichtsbücher eingehen. Ich war zwar noch zu jung, um das selber mitzubekommen, aber der «Blick» titelte damals: «Hilfe, die Schweiz geht pleite!»

Kurz erklärt: Bilaterale I
Keystone

Heute vor genau 20 Jahren sagten die Schweizer Stimmberechtigten Ja zu den Bilateralen I (mehr im Artikel hier). Diese umfassen neben der Personenfreizügigkeit die Bereiche technische Handelshemmnisse, öffentliches Beschaffungswesen, Landwirtschaft, Land- und Luftverkehr sowie Forschung. Die sieben Abkommen sind alle miteinander gekoppelt.

Blocher: Ich war in den 90er-Jahren ein internationaler Exportunternehmer. Ich hätte also untergehen müssen, wäre es denn so gewesen, wie von Frau Zimmermann beschrieben. Das war es aber nicht. Anfangs der 90er-Jahre fiel die Schweiz in eine Rezession als Folge einer masslosen wirtschaftlichen Überhitzung Ende der 80er-Jahre. Wir hatten damals Inflationsraten von bis zu sieben Prozent. Die Konjunktur fasste 1997 wieder Fuss. Die Schweiz ging nicht pleite. Im Gegenteil, sie erholte sich dank ihrer bewährten Freiheit besser als das Ausland. Erst 1999 wurden die Verträge zu den Bilateralen I beschlossen und traten viel später in Kraft. Sechs dieser Verträge waren unproblematisch, aber für die Schweiz ohne grosse Bedeutung. Einen aber bekämpfte ich schon damals.

Die Personenfreizügigkeit.

Blocher: Ja. Das Desaster mit der freien Einwanderung war vorauszusehen.

Um die Personenfreizügigkeit ging es 2014 in der Masseneinwanderungsinitiative – wenn auch nicht klar formuliert. Das knappe Volks-Ja entzweite die Schweiz. Warum polarisiert die Zuwanderung und die Beziehung Schweiz-EU bis heute dermassen?

Zimmermann: Anerkennend muss man hier sagen, dass es Herr Blocher in den letzten drei Jahrzehnten geschafft hat, die Diskussion und den Ton in dieser Thematik zu dominieren. Nur rückt dabei eine Tatsache in den Hintergrund: Die Mehrheit der Bevölkerung hat sich in mehreren Abstimmungen für eine offene Schweiz, für die Bilateralen und für die Personenfreizügigkeit ausgesprochen. Die Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer will also ganz eindeutig eine gute Beziehung zur EU. Dennoch schaffen wir es bis heute nicht, eine offene Europadebatte ohne Scheuklappen zu führen. Wer offen über die Notwendigkeit der guten Beziehungen zur EU diskutiert, wird schnell als Euroturbo abgeschrieben. Dabei sind wir wirtschaftlich zigfach abhängiger von der EU als diese von uns. Ergo: Das Thema polarisiert so stark, weil vielen das Märchen einer autarken Schweiz gefällt.

«Wollen wir ein Land, in dem nicht der musikalische Leiter des Opernhauses, sondern die Fremdenpolizei entscheidet, ob der inländische Hornist im Orchester gut genug ist?»

Laura Zimmermann
Zur Person
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Christoph Blocher ist Chef-Stratege der SVP. Der Alt-Bundesrat (2003–2007) und langjährige, ehemalige Nationalrat bodigte 1992 quasi im Alleingang die Abstimmung zum EWR. 

Blocher: Sie können von mir nicht behaupten, dass die Schweiz für mich eine Insel ist, die mit niemandem Kontakt hat. Das ist dummes Zeug. Aber deswegen braucht die Schweiz nicht auf ihre Selbstbestimmung zu verzichten. Eine freie Einwanderung funktioniert nicht. Niemand wollte dies – auch die Wirtschaft nicht – bis die EU dies der Schweiz aufzwang. Man beruhigte, es würden höchstens 8’000 bis 10'000 Personen kommen. Aber in den letzten 13 Jahren kamen eine Million mehr Ausländer. Stets ein Vielfaches der versprochenen Einwanderung. Wer aus der EU kommt, muss – auch wenn er nur einen Monat in der Schweiz gearbeitet hat – ins schweizerische Arbeitslosen-, Fürsorge- und Sozialhilfesystem aufgenommen werden. Diese Leute müssen auf dem Arbeitsmarkt wie Schweizer behandelt werden. Das wird jetzt, gerade in schlechten wirtschaftlichen Zeiten, zu Problemen führen. Darum verlangte das Schweizer Volk 2014 eine klare Begrenzung, weil zu viel zu viel ist. Nur hat das Parlament den beschlossenen Verfassungsartikel nicht umgesetzt. Darum braucht es jetzt die Begrenzungsinitiative.

Frau Zimmermann, laut Herrn Blocher müssen eine Million Zugewanderte wie Schweizer behandelt werden. Einverstanden?

Zimmermann: Herr Blocher weiss genau, dass die Arbeitnehmer-Freiheit nicht gleichzusetzen ist mit den Rechten von Schweizerinnen und Schweizern. Die Personenfreizügigkeit und das ganze Bilateralen-Paket ist für mich eine grosse freiheitliche Errungenschaft, welche die Menschen ins Zentrum stellt. Ich bin froh, können wir uns dadurch frei in Europa bewegen. Und wählen, wo wir arbeiten und leben wollen. Klar gibt es andere Vertragskonstruktionen für Freihandelsverträge. Will man am EU-Binnenmarkt teilnehmen, muss man sich an die Regeln halten. Die EU ist unser wichtigster Handelspartner. Das ist ein Fakt. Ein Fakt ist weiter: Die Bilateralen I haben uns gerade wegen der Personenfreizügigkeit Wohlstand und gute Beziehungen gebracht.

Zur Person
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Laura Zimmermann ist Co-Präsidentin der Operation Libero, zusammen mit Flavia Kleiner. Zimmermann wurde durch die Selbstbestimmunginitiative landesweit bekannt.

Wie sähe die Schweiz ohne Bilaterale aus?

Blocher: Die Verträge sind in erster Linie im Interesse der EU. Aber die Personenfreizügigkeit ist für die Schweiz von grossem Schaden. Die Personenfreizügigkeit ist verhängnisvoll – namentlich jetzt in Rezessionszeiten.

Zimmermann: Die Schweiz ohne Bilaterale ist ein Gedankenspiel, zu dem ich keine kontrafaktischen Wahrheiten kreieren kann. Trotzdem: Die Schweiz wäre ohne Bilaterale wohl langweiliger und mittelmässiger. Denn die Schweiz hat von den Bilateralen erwiesenermassen profitiert und dank der Personenfreizügigkeit an Freiheiten zugelegt. Vor allem aber hätte sie wahrscheinlich eine grössere Fremdenpolizei. Und: Wollen wir ein Land, in dem nicht der musikalische Leiter des Opernhauses, sondern die Fremdenpolizei entscheidet, ob der inländische Hornist im Orchester gut genug ist?

Am 27. September kommt die Begrenzungsinitiative vors Volk. Wie würde ein Ja dazu die Schweiz verändern?

Blocher: Ein Ja würde das Parlament und den Bundesrat verpflichten, innert einem Jahr die bestehende Verfassung umzusetzen. Bei einem Ja wird die EU einlenken, sodass eine massvolle Zuwanderung wieder möglich wird. Sie wird es tun, weil andernfalls die Schweiz verpflichtet wäre, die Personenfreizügigkeit zu kündigen. Das will die EU auf keinen Fall.

Zimmermann: Ein Jahr ist komplett illusorisch – das weiss jeder, der irgendetwas von Diplomatie versteht.



Blocher: Die Verfassung gab schon 2014 drei Jahre Zeit, ohne dass die EU verhandelte. Und jetzt noch mal eines obendrauf. Die Umsetzung wäre in zwei Monaten möglich, hätte man keine Angst vor der EU. Meine Prognose: Die EU wird unverzüglich einlenken und mit uns verhandeln. Mit der Annahme gäbe es endlich Ordnung, denn zu viel ist zu viel.

«Dann gäbe es endlich Ordnung», sagen Sie. Durch die Fremdenpolizei?

Blocher: Wir hatten 1970 bis 2007 doch keine Polizeistaat-Methoden, also bitte. Stattdessen hatten wir geordnete Verhältnisse, die niemand ändern wollte – auch die Wirtschaft nicht.

«Die Umsetzung wäre in zwei Monaten möglich, hätte man keine Angst vor der EU. Meine Prognose: Die EU wird unverzüglich einlenken.»

Christoph Blocher

Zimmermann: Mit der Kündigungsinitiative würde man unserer Wirtschaft mitten in einer Krise ans Bein pinkeln – ich weiss wirklich nicht, wie man das wollen kann. Damit würde nicht nur die Personenfreizügigkeit, sondern darüber hinaus auch das ganze Paket der Bilateralen I abgeschafft. Nach einem Ja würde alles, was mit Europa zu tun hat, viel mühsamer und bürokratischer. Statt ein Recht auf Freiheit zu haben, würden wir Bittsteller werden. Die Schweiz wäre einsamer, und wir alle würden abhängiger von der EU. Dabei sind wir längst alle miteinander verflochten.

Wer steht künftig an der Spitze der SVP und der Operation Libero?
Die Co-Präsidentinnen Laura Zimmermann (r.) und Flavia Kleiner von der Operation Libero, freuen sich über das Nein zur Selbstbestimmungsinitiative.

Spannend wird es im Gespräch nochmals, als das eigentliche Interview schon beendet ist. Es geht um die Nachfolge-Regelung: SVP und Operation Libero brauchen neue (Co-) Chefs. Bei der SVP tritt Albert Rösti zurück, bei der Operation Libero Co-Präsidentin Flavia Kleiner

Blocher: Mich interessiert noch: Frau Zimmermann, werden Sie jetzt allein Chefin?

Zimmermann: Nein, nein, es kommt wieder jemand Zweites. Und bei Ihnen, haben Sie nun jemanden gefunden?

Blocher: Warten Sie ab. Notfalls funktionieren wir auch ohne Chef.

Zimmermann: Stimmt, wir auch. Aber ich finde es lustiger zu zweit. Ein Co-Präsidium wäre doch auch etwas für die SVP?

Blocher: Bloss nicht. Verantwortung ist unteilbar. Aber ja, lustiger ist es wahrscheinlich zu zweit, da haben Sie recht.

Blocher: Die EU wird nicht auf die bilateralen Verträge, die in ihrem Interesse sind, verzichten. Im Gegenteil, die Schweiz wäre wieder unabhängig. Mit der freien Einwanderung verlieren viele Schweizer ihren Arbeitsplatz und die Sozial- und Fürsorgewerke kollabieren. Bei aller Freundschaft mit der EU und ihren Staaten ist die Eigenständigkeit der Schweiz möglich und wichtig. Wir wollen die Zukunft demokratisch selbst bestimmen. Gerade in der Corona-Krise erleben wir, wie schnell andere Staaten nur noch für sich selber schauen. Ein Beispiel: Die Lastwagen mit Medizinalgütern aus Drittländern mussten auf dem Weg zu uns durch Deutschland fahren. Und was hat Deutschland gemacht? Es hat die Waren beschlagnahmt und für sich beansprucht. Dank guten Verhandlungen konnte Bundesrat Parmelin dies lösen. Auch Italien als EU-Mitglied stellt fest – keine EU und kein EU-Land hat uns geholfen. In der Notsituation schaut jeder Staat für sich. Sobald es knapp wird, ist es fertig mit der Nächstenliebe. Drum prüfe, wer sich ewig binde.

Abschottung als Lösung?

Zimmermann: Nein, natürlich nicht. Die globalisierte Wirtschaft hat uns gerade in dieser Krise sehr viele kritische Güter und Dienstleistungen sichergestellt. Dies ist nur dank internationalen Lieferketten möglich. Die Krise ist in erster Linie schlimm für alle diejenigen, die in Spitälern liegen, und für alle, die geliebte Menschen verlieren. Herr Blocher hat die Kündigungsinitiative vor Corona lanciert – ich habe mich vor der Corona-Krise dagegen stark gemacht. Nur schon aus Pietätsgründen werde ich nun sicher nicht alle Argumente auf Corona drehen. Gerade durch die Krise ist mir erneut klar geworden, dass wir für unsere Freiheit kämpfen müssen. Diese ist nicht in Stein gemeisselt. Und für mich hat diese Freiheit sehr viel mit Europa zu tun.

Die SVP schafft es allerdings hervorragend, die Krise für ihr Ziel – ein Ja zur Begrenzungsinitiative – zu nutzen.

Zimmermann: Nicht nur die SVP schafft das, momentan nutzen fast alle die Krise für eigene politische Zwecke. Ich möchte das nicht.

Blocher: Es ist erwiesen: Dem einzelnen Schweizer geht es wegen der Personenfreizügigkeit schlechter, das Wirtschaftswachstum pro Kopf ist nicht gewachsen und die Arbeitslosigkeit gestiegen.

«In der Notsituation schaut jeder Staat für sich. Sobald es knapp wird, ist es fertig mit der Nächstenliebe.»

Christoph Blocher

Zimmermann: Das ist schlicht nicht wahr. Der Schweiz geht es mit der Personenfreizügigkeit besser als vorher. Was ich an der Argumentation wirklich nicht verstehe: Die Freiheit ist gegenseitig. Ein Nein zur Personenfreizügigkeit würde auch unsere Freiheit beschneiden. Das europäische Projekt steht für Rechtsstaatlichkeit, Sicherheit und Demokratie. Es ist vermessen, Menschen als blosse Untertanen und Produktionsfaktoren zu sehen. Kein Mensch ist nur Arbeitgeber- oder -nehmer. Genauso wie kein Mensch nur Schweizer oder Ausländer ist.

Blocher: Die Schweiz ist das Land für Rechtsstaatlichkeit, Sicherheit und Demokratie. Sie glauben doch nicht, dass wir, um das zu wahren, der EU beitreten sollten? Ein Beitritt würde diese Werte viel mehr infrage stellen.

Zimmermann: Das sage ich gar nicht. Ich sage: Wir sollten freiheitliche Errungenschaften nicht ohne Not kündigen. Auch wir profitieren.

«Es ist viel grundsätzlicher: Wir sind ein Land mitten in Europa. Nur ein gemeinsames Europa ist ein starkes Europa.»

Laura Zimmermann

Blocher: Die Schweiz hat bei einem Beitritt nicht mehr die Freiheit, die Gesetze so zu gestalten, wie sie es für richtig hält. Das ist undemokratisch. Obwohl die Personenfreizügigkeit sehr schädlich ist, und das Volk die Änderung beschlossen hat, verbietet uns die EU, das zu tun. Bewährt hat sich ein anderes System. Auch vor 2007 konnten Schweizer im Ausland arbeiten und studieren – das weiss ich von mir selbst und unseren Kindern.

Das war komplizierter als heute.

Blocher: Ja natürlich – aber unwesentlich. Es war auch für die Ausländer komplizierter, in der Schweiz zu arbeiten und zu studieren. Zudem: Ich war in den 60er-Jahren Student. Ich benötigte einen Brief, damit ich ein halbes Jahr in Frankreich studieren konnte. Ein Brief, der bewilligt wurde. Fertig.

Zimmermann: Es ist viel grundsätzlicher: Wir sind ein Land mitten in Europa. Und als solches in verschiedensten Beziehungen mit dem Umfeld verbunden. Das soll so unkompliziert bleiben – auch wenn wir nicht Mitglied der EU sind, sondern eng mit ihr verbunden. Nur ein gemeinsames Europa ist ein starkes Europa.

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